Συνέντευξη του Βασίλη Τακτικού με το Γιάννο Παπαϊωάννου

Γιάννος Παπαϊωάννου: Είπαμε για το όραμα – βίωμα και ενσάρκωση ιδεών. Και η ερώτηση είναι για το όραμα, το οποίο έχει διατυπωθεί σαν μία αλληλουχία των δράσεών σου, σαν ένας αλγόριθμος ο οποίος αποτελείται από τις διάφορες ενέργειές σου στην περιοχή σου.

Κατά συνέπεια είναι και βιωματικό πλέον αφού συμετείχες ο ίδιος με τους αγώνες σου.

Είχες βέβαια και προβλήματα σε αυτό το όραμα στην προσπάθειά σου να το συνθέσεις και να αρθρώσεις τελικά ένα πολιτικό λόγο που να το περιγράφει. Εγώ θα ήθελα να μείνουμε λίγο στο όραμα που είναι μεγαλύτερο σε εμβέλεια από τοπικό.

Το όραμα που εσύ κουβαλάς και το προσομοιώνεις σαν τοπικό είναι πολύ μεγαλύτερο και αφορά την περιπέτειά σου στον ιδεολογικό χώρο, στον κομματικό, στον κοινωνικό, στον επαγγελματικό και ξαφνικά συνειδητοποιούμε ότι αυτό το μεγάλο, μπορεί να προσομοιωθεί στο τοπικό επίπεδο και να αποτελέσει τη μαγιά για πολύ μεγαλύτερα πράγματα.

Βασίλης Τακτικός: Πίσω από αυτό το όραμα όπως είπες υπάρχει μία ιδεολογία και το ερώτημα είναι πώς υλοποιείς αυτό το όραμα με τους συγκεκριμένους ανθρώπους που υπάρχουν εκεί ( στην περιοχή ) και νομίζω ότι αυτό που πρέπει να διαλευκανθεί περισσότερο είναι εάν οι συγκεκριμένοι άνθρωποι που υπάρχουν στον τόπο είναι διατεθιμένοι να συνεργαστούν στο πλαίσιο των κατατεθιμένων προτάσεων που δομούν αυτό το όραμα που ανοίγει νέους δρόμους συλλογικής δημιουργίας.

Εμείς που μεταφέρουμε τις ιδέες σαφώς έχουμε μια θητεία στη γενικότερη κομματική – πολιτική παρέμβαση, στην επαγγελματική, στις εφημερίδες. Θα αναφέρω ότι για ένα διάστημα είχα την ευθύνη για την «Εξόρμηση των Ιδεών» όπου εκεί προσπαθούσα να φέρω σε επαφή τους σκεπτόμενους της περιφέρειας με τις ιδέες που έχουν κατατεθεί και έχουν καταγραφτεί σε βιβλία, πάντα στο μέτρο των δυνατοτήτων που έχει ένα έντυπο περιορισμένης κυκλοφορίας. Προσπάθησα όμως με έναν εκλαϊκευμένο τρόπο να τις κάνω γνωστές σε όσο το δυνατόν περισσότερα στελέχη που ασχολούνται με την τοπική αυτοδιοίκηση και διαπίστωσα μία θετική ανταπόκριση μέσα στον τεράστιο όγκο δημοσιευμάτων που υπάχουν από μεγάλες εφημερίδες και τα μεγάλα τηλεοπτικά κανάλια.

Διαπίστωσα ότι υπάρχει και ένα κοινό, περίπου πέντε χιλιάδες το είχα τότε υπολογίσει στην Ελλάδα, το οποίο ενδιαφέρεται να ακούσει ένα όραμα, ιδέες, έναν άλλο λόγο που έχουν σχέση με τη συμμετοχική δημοκρατία, τη συλλογική δημιουργία, που είναι πέρα του κράτους και την αγορά.

Γιάννος Παπαϊωάννου: Μάλλον αναφέρεσαι σε εκείνους που πιστεύουν στη συλλογικότητα – συμμετοχικότητα του πολίτη, τον πολίτη που σήμερα μπορεί να είναι πολύ δημιουργικότερος εάν δεν καπελώνεται και εάν δε χειραγωγείται. Βεβαίως εδώ, υπάρχει ένα ζήτημα το οποίο λέει ουσιαστικά, να του δόσει ποιος; Υπάρχει δηλαδή κάποια φωτισμένη ομάδα η οποία να έχει το ρόλο της διαφώτισης των υπολοίπων;

Δε βλέπω να υπήρχαν οι προϋποθέσεις γι’ αυτό.; Άρα υπάρχει ένα ζήτημα για τους προς τα επάνω, για τους υψηλούς θεσμούς της κοινωνίας. Το ζήτημα που μας αφορά, είναι εάν κάτω στους πολίτες υπάρχει αυτή η ανάγκη; Και εάν κάποιος τους το δώσει εάν θα υπάρξει η ανταπόκριση, εάν υποστηρίξουν δηλαδή και αγωνιστούν για τη δική τους κοινωνική απελευθέρωση.

Βασίλης Τακτικός: Διαπίστωσα παράλληλα, έχοντας θητεύσει και στον τομέα επικοινωνίας, ότι αυτά που θέλει ο μη διαπλεκόμενος πολίτης, ο ανεξάρτητος και ελεύθερος διανοούμενος, αυτό που θέλει η κοινωνία προς τα κάτω δεν προσφέρεται σε επάρκεια και πάντως η ανεύρεση γίνεται με δυσκολία.

Δεν προσφέρεται δηλαδή μια πνευματική πρώτη ύλη με την οποία θα μπορέσει να δημιουργήσει ο πολίτης τη δικιά του πρωτοβουλία. Δεν του προσφέρεται ούτε καν χρηστική γνώση και πληροφόρηση για να υλοποιήσει ένα πρόγραμμα κοινωνικής οικονομίας για παράδειγμα, ένα πρόγραμμα στην τοπική αυτοδιοίκηση, ένα πρόγραμμα οικοτουρισμού – αγροτουρισμού.

Τη χρήσιμη πληροφόρηση βέβαια και τη γνώση θα μπορούσε να την δώσει η κυβέρνηση, θα μπορούσε να το δόσει η τοπική αυτοδιοίκηση ή το κόμμα.

Υπάρχει η ανάγκη, δεν υπάρχει όμως η πολιτική. Και δεν υπάρχει η πολιτική η οποία να υπαγορεύεται από τα κόμματα, τα οποία είναι γραφειοκρατικοποιημένα, κυριαρχούμενα από δημόσιους υπαλλήλους.

Η κοινωνία σε πολλά πράγματα θέλει προχωρημένες λύσεις αλλά δεν μπορεί αυτόματα να τις προσεγγίσει, θέλει να τις δώσει κάποιος το know – how, την τεχνογνωσία. Χρειάζεται να βρεθούν καινούριοι τρόποι ώστε να αξιοποιηθούν οι ανθρώπινοι πόροι που θα δώσουν εναλλακτικές ιδέες και προτάσεις.

Από την άλλη υπάρχουν άνεργοι, υπάρχουν νέοι που έχουν πάρει πτυχία και δεν ξέρουν τι να τα κάνουν. Άνεργοι που βρίσκονται στα μεγάλα αστικά κέντρα, ενώ θα μπορούσαν στην ύπαιθρο να δημιουργηθούν δουλειές αλλά δεν υπάρχει το πλαίσιο στήριξης στην περιφερειακή τοπική αυτοδιοίκηση για τόνωση της απασχόλησης.

Έχουν γίνει κάποιες προσπάθειες μέσα από το σχέδιο «Καποδίστριας» και τα κοινοτικά προγράμματα, βρήκαν κάποιοι νέοι απασχόληση, αλλά και αυτό δεν είναι επαρκές.Διότι έχουμε ένα πρόβλημα στην πολιτική γνώση, στις συνδυαστικές ενέργειες της οικοανάπτυξης, διότι ενώ τεχνοκρατικά η οικοανάπτυξη προωθείται για παράδειγμα από το κράτος με συγκεκριμένα προγράμματα, πολιτικά δεν έχει αναδυθεί το πολιτικό και το κοινωνικό υποκείμενο για μια αποτελεσματική προώθηση.

Γιάννος Παπαϊωάννου: Άρα το πρόβλημα δεν είναι μόνο σε υψηλή βαθμίδα. Είναι και στη μεσαία βαθμίδα των δημοτικών συμβούλων. Γιατί αφού η πολιτεία προωθεί αυτά τα προγράμματα, δε βάζει κριτήρια ώστε οι όποιοι δημοτικοί σύμβουλοι να εκπαιδευτούν πάνω σε αυτά;

Να προσθέσω εδώ το εξής οξύμωρο. Αφού σήμερα έχουμε τους τεχνοκράτες και μπορούν να μας δώσουν τις συντεταγμένες για να κινηθούμε, γιατί όμως ενώ έχουμε το θεωρητικό υπόβαθρο δε μπορούμε να το υλοποιήσουμε;

Βασίλης Τακτικός: Σωστή η παρατήρηση, αλλά νομίζω ότι δε μπαίνει στην καρδιά του ζητήματος. Διότι αυτή τη θέση τη βάζουν πάρα πολλοί και λένε θέλουμε κατάρτιση, να εκπαιδευούν όλοι ακόμη και οι δημοτικοί σύμβουλοι κ.τ.λ.

Βρισκόμαστε σε αυτή τη διαδικασία με πάρα πολλά προγράμματα και τελικά είμαστε στον αέρα.Διότι η πολιτική δε μαθαίνεται μέσα από κάποιο σχολείο. Είναι όπως συμβαίνει με το δημιουργό, το συγγραφέα και καλλιτέχνη, ο οποίος δεν έχει εκπαιδευτεί απαραίτητα στο αντικείμενο της δημιουργίας του μέσα από κάποιο εκπαιδευτικό ίδρυμα, αλλά μέσα από δυναμικές διαδικασίες διαρκούς κινητοποίησης της γνώσης, της σκέψης και της δράσης.

Δεν αρκεί να έχουμε απλά το θεωρητικό υπόβαθρο εάν δε μπορούμε να κινητοποιήσουμε τους ανθρώπινους πόρους, το κοινωνικό υποκείμενο για να επαληθεύσει ιδέες και προτάσεις. Και εδώ θα πρέπει να επισημάνουμε ότι πριν όμως από το κοινωνικό υποκείμενο, υπάρχει το πολιτικό το οποίο κινητοποιεί τους ανθρώπινους πόρους και θα φέρει την ανάπτυξη. Εδώ έχουμε το μεγάλο ζήτημα.

Στα μεγάλα αστικά κέντρα έχουμε συνήθως πιο καλλιεργημένους οργανωτικά και πολιτιστικά θα λέγαμε ανθρώπινους πόρους. Στην ύπαιθρο έχουμε τα λεγόμενα παραδοσιακά επαγγέλματα, κτηνοτρόφοι, γεωργοί κ.τ.λ.και αυτοί δουλεύουν με παραδοσιακές μεθόδους, δεν έχουν ενσωματώσει νέες τεχνολογίες και οργάνωση. Έχουμε δηλαδή ένα χάσμα στη διάρθωση των ανθρώπινων πόρων και μία λάθος χωροταξική κατανομή τους.

Δηλαδή, ειδικότητες που θα μπορούσαν να βοηθήσουν οργανωτικά στην ανάπτυξη της υπαίθρου, πολύ απλά δε βρίσκονται εκεί. Έτσι, έχουμε και πρόβλημα στα μεγάλα αστικά κέντρα και πρόβλημα στο χωριό.

Επίσης, έχουμε σαφώς οικολογικό πρόβλημα στις μεγαλουπόλεις, όπου λόγω της συσσώρευσης πολλών ανθρώπων είμαστε αναγκασμένοι να κάνουμε μεγάλα έργα υποδομής και από την άλλη πλευρά έχουμε δημογραφικό πρόβλημα, ερήμωση της υπαίθρου και έλλειψη φυσικού περιβάλλοντος στις ερημωμένες περιοχές, καθώς αυτές γίνονται ενίοτε πεδίο αλόγιστης εκμετάλλευσης φυσικών πόρων με αποτέλεσμα οι κυβερνήσεις να μην δαπανούν χρήματα για την προστασία του περιβάλλοντος. Έτσι έχουμε μία διαρκή διαδικασία αδιέξοδη και για την πόλη και για το χωριό.

Γιάννος Παπαϊωάννου: Ωστόσο, σε περιοχές όπως η Ήπειρος που ήταν έως πρόσφατα η τελευταία στην Ευρώπη, όταν υπήρξε η πολιτική βούληση και βέβαια η συνειδητοποίηση από το κοινωνικό υποκείμενο, τους πολίτες, έγιναν αξιοπρόσεχτες παρεμβάσεις στον τομέα της οικοανάπτυξης. Βλέπουμε , εδώ αντιστοιχίσεις στη δική σας περιοχή ( Αρκαδία). Μία περιοχή δηλαδή ξεχασμένη, ορεινή, με παρθένα φύση και ταυτόχρονα όμορφα χωριά. Έχει αξιοποιήσει ένα σημαντικό μέρος αυτής της κληρονομιάς και έχοντας όλα αυτά τα στοιχεία μπορεί να γίνει πυλώνας της οικοανάπτυξης.

Ήθελα λοιπόν να ρωτήσω το εξής: Αφού έχουμε λοιπόν υστέρηση του πολιτικού υποκειμένου και αδυναμία του κοινωνικού υποκειμένου να είναι επισπεύδον, μήπως εδώ μπορεί να παρέμβει το επιχειρηματικό περιβάλλον και αν θέλεις να εκμεταλλευτεί τις δυνατότητες της περιοχής, είτε κάποιοι άνθρωποι που διαβλέπουν ότι μόνον έτσι μπορεί να επιτευχθεί ανάπτυξη και να έχουν και συμφέροντα. Να παρέμβει δηλαδή το επιχειρηματικό κεφάλαιο, να υιοθετήσει και να είναι ο πισπεύδον και του κοινωνικού και του πολιτικού υποκειμένου.

Υπάρχει αυτή η περίπτωση;

Βασίλης Τακτικός: Και βέβαια. Μην ξεχνάς την ιστορικότητα αυτού του χώρου, ο οποίος είναι Αρκαδικός. Έχει μεγάλο μυθολογικό και ιστορικό βάθος, δίπλα στην Ολυμπία, με ότι αυτό συνεπάγεται, με τους άθλους του Ηρακλή να πραγματώνονται σε αυτό το γεωγραφικό χώρο. Μάλιστα θεωρείται και οικιστής ο Ηρακλής σε κάποιες περιοχές στον Ερύμανθο και ειδικότερα στην αρχαία Ψωφίδα.

Έχουμε τα ποτάμια,το δρυοδάσος της Φολόης, όλα εκείνα τα στοιχεία τα οποία στην Αμερική τα έχουν αναπτύξει σε πολύ μεγάλο βαθμό στα πλαίσια της πολιτιστικής και της πράσινης επιχειρηματικότητας. Στην Ελλάδα βλέπουμε ότι αυτά τα ζητήματα, τώρα μπήκαν για πρώτη φορά στην ατζέντα και είναι πολύ δύσκολο να περάσει στα δημοτικά συμβούλια ως προτεραιότητα για να επενδύσουν σε αυτό τον τομέα, ενώ υπάρχουν προγράμματα διαδημοτικής συνεργασίας, ο τρόπος που τα διαχειρίστηκαν δείχνει ότι πραγματικά υπάρχει μια πολύ μεγάλη έλλειψη κατανόησης αλλά και πολιτικού και κοινωνικού υποκειμένου.

Για να απαντήσω όμως και στην ερώτηση του παραλλληλισμού με την Ήπειρο, η Ήπειρος ως ανθρωπογεωγραφική ενότητα έχει μια μεγάλη παράδοση φιλοπατρίας και μεγάλων χορηγών. Ας μην ξεχνάμε ότι το Μέτσοβο ως προορισμός είναι δημιούργημα ενός ευπατρίδη από τη Γαλλία.

Αντιθέτως, η φιλοπατρία στις περιοχές της Πελλοπονήσου είναι σε χαμηλά επίπεδα.

Όπου το επιχειρηματικό κεφάλαιο διαβλέπει ότι υπάρχει δυνατότητα κερδών σπεύδει και επενδύει και δε χρειάζεται όλη αυτή την κουλτούρα την κοινωνική και την επικοινωνιακή. Όμως, το επιχειρηματικό κεφάλαιο έχει ένα μειονέκτημα.Ότι πάει μονο εκεί που είναι στρωμμένα τα πράγματα, που έχουν γίνει οι υποδομές.

Γιάννος Παπαϊωάννου: Θα μπορούσε βέβαια να πάει ένας φιλόπατρις και να κάνει τις απαραίτητες υποδομές.Γιατί, έχετε εκεί μεγάλους και δεινούς επιχειρηματίες και πολύ σπουδαίους ανθρώπους.

Όμως δεν έχει γίνει και μία πρόσκληση από τους Δήμους. Άρα υπάρχει ένα ζήτημα κουλτούρας, αλλά και εκπροσώπησης από την τοπική αυτοδιοίκηση που δε μπορούν να αντιληφθούν οι υπεύθυνοι της Τ.Α.. Το ζήτημα είναι ποιοί εκ των συμπολιτών μας θεωρούν ότι είναι ικανοί να διαχειριστούν τέτοια ζητήματα που μπορούν πλέον και την ιστορικότητα και τη φιλοπατρία και το μέλλον αυτού του τόπου.

Βασίλης Τακτικός: Έχουμε αναδείξει ως περιοχή πολύ σπουδαίους και επιτυχημένους ανθρώπους. Από εκεί κατάγονται οι Βασιλόπουλοι που έχουν τα σουπερ μάρκετ, ο Γιάννης ο Ανδρόπουλος που έχει την κατασκευαστική εταιρεία «Αθηνά», από εκεί κατάγεται ο «Γερμανός» και πολύ άλλοι που μου διαφεύουν αυτή τη στιγμή. Όμως, όπως είπα προηγουμένως η επιχειρηματικότητά τους δεν είναι στο αντικείμενο του εναλλακτικού τουρισμού και ίσως δεν έχουν πειστεί τελικά και δε το βλέπουν στον επιχειρηματικό ορίζοντά τους ή δεν έχουν κληθεί από την τοπική αυτοδιοίκηση. Και το λέω αυτό γιατί νομίζω ότι εάν είχε γίνει μια πρόσκληση απότους Δήμους στα πλαίσια της συμπολιτείας που μπορεί να γίνει εκεί θα έδειχναν την ευαισθησία και να επενδύσουν στην περιοχή τους.

Για να μπορούν να συγκινηθούν και να συμβάλλουν οι πρωτοπόροι προϋπόθεση είναι η διαβούλευση που σημαίνει ότι ο κόσμος συζητάει,υπάρχουν θεσμοί, λαϊκές συνελέυσεις και δημιουργούν ένα ρεύμα στην περιοχή. Αυτό θα μπορούσε κάλλιστα να γίνει μέσα από την καθιέρωση ενός τοπικού συνεδρίου.

Γιάννος Παπαϊωάννου: Ποιοι θα τα κάνουν αυτά; Οι μη κυβερνητικές οργανώσεις, είναι πρόσωπα, διάφορα πρόσωπα, ιδιώτες, τα κόμματα που ευνοούν το σφετερισμό της εκπροσώπησης; Διότι μέχρι τώρα έχουμε δει ότι αυτοί που επικρατούν στην τοπική αυτοδιοίκηση είναι ένα ασαφές συνοθύλευμα συμφερόντων κάτω από το τραπέζι. Η τοπική αυτοδιοίκηση ενώ πρέπει να δώσει το στίγμα της σωστής διαχείρισης των πόρων είναι αυτή που με τον πιο άσχημο τρόπο σπαταλάει τους πόρους.